Reflexões Gnósticas há cerca da Evolução, Um simples exercício de lógica

Bem, tentem seguir-me numa simples articulação lógica.
Primeiro de tudo vamos definir, de forma simples e concisa o conceito de Evolução, quer seja de um ponto de vista biológico quer espiritual. Ora, Evolução pode-se dizer que é a “tendência” ou o movimento das coisas e seres para partirem do imperfeito em direcção ao perfeito, da simplicidade para a complexidade.
De seguida trabalhemos o conceito de Deus. Simplesmente diremos que este é o ser perfeito e uno.
Então se tomarmos a Evolução como uma verdade absoluta e universal e tomarmos em consideração o conceito de Deus, temos que não é possível que Deus, a perfeição, esteja no princípio de um Mundo imperfeito, lógico será que esteja no fim.

Poderão haver aqueles que contra-argumentem este raciocínio considerando o Mundo como perfeito, que este se auto-regula num estranho e insondável mistério, e de facto podem ter razão. Mas então nesse caso basta substituir a palavra “Mundo” pela palavra “Homem”. Creio que ninguém é louco suficiente para tentar argumentar que o Homem, ser humano, é perfeito, para destruir toda e qualquer tentativa de tal coisa bastará uma única palavra, como por exemplo “Holocausto”.

Então, agora, podemos estender mais um pouco a conclusão anterior. Segundo a Evolução, algo que esteja no principio do Mundo/Homem apenas poderá ser algo imperfeito, nomeadamente mais imperfeito que o próprio Mundo/Homem.

Assim este simples raciocínio dá credito aos movimentos e pontos de vista Gnósticos, e outros semelhantes, que defendem a evolução e o caminho para Deus, desde a imperfeição original, caracterizada nos Mitos Gnósticos pelo criador do Mundo, Demiurgo, até à perfeição divina, contrapondo directamente a visão de tantas igrejas, como por exemplo a Católica, que defendem a origem na perfeição original que caiu para a imperfeição. Esta ultima visão, creio, que acabou de ser, matematicamente, declarada como falsa e ilógica.

Alguém consegue encontrar uma falha neste raciocínio?
Comentários?

bem antes de mais nao me parece bem a definição que usas-te para a evolução biologica. embora haja neste forum pessoas mais indicadas do k e para comentar isso, nao me parece k a evolução biologica seja tao linear (imperfeição -> perfeição) como o disseste.
lembro-me de no 12o de biologia falar de umas especie de borboletas inglesas cuja cor das asas dominante era o branco ( pois nas arvores locais, de troncos brancos, elas passavam despercebidas dos predadores). No entanto com a revolução industrial, as árvores escureceram e então a especie 'evoluiu' para uma cor mais escura, ou seja, as que ja tinham cor escura sobreviveram e passou a ser a cor dominante. Posteriormente, com a consciencialização da poulição e redução de emissão atmosférica, tudo voltou ao estado inicial, árvores brancas e borboletas brancas.
Ou seja, aki ouve um "loop" em que a perfeição é local(em espaço e tempo).

mas kt a essa definição pra evolução espiritual concordo plenamente(como podia deixar de o fazer ??!)

comentários, criticas, exegeses, etc:
Ora bem usando o sentido literal das palavras que empregas-te devo dizer que concordo e de facto é um raciocinio lógico, porém parte da hipótese evolutiva e essa teria também de ser demonstrada para completar esta tese (ou seja pra ficar mais bonito).

No entanto, de pontos de vista alegóricos, não sei se a contraposição do mito da Queda com esta tese é válido. Afinal mesmo esta tese implica que antes desta imperfeição(mundo ou homem como dizes) existisse perfeição (afinal Ele é perfeito...) e essa é uma das interpretações do mito.

"No ínicio era o Verbo"
Tudo era perfeito, o Paraíso, o Éden.

"...e o Verbo se fez carne."
Depois surgiu a imperfeição. A carne, o hyle dos antigos gnósticos, é a imperfeição, é o mal. Ou seja ouve aqui claramente algo que provocou esta mudança substancial. A Queda simboliza isso mesmo.


Além disso, mesmo para os Gnósticos a evolução era também da perfeição original, agora na imperfeição, de volta para a perfeição.
Porque o que voltava era o "pneuma", o espírito, parte de D--s (Pleroma) e, portanto, perfeito; que na criação demiúrgica se encontra preso no "hyle", no corpo.
E como nos sistemas gnósticos isto se obtêm por anamnese (perda da amnésia resultante da prisão no hyle) não sei se evolução será uma palavra bem escolhida para o caso.
feedback?



edit: ao reler o teu texto lembrei-me de outra coisa.
evolução: simplicidade -> complexidade
embora seja verdade do ponto de vista biológico, do ponto de vista espiritual segundo muitas tradições como o gnosticismo é exactamente o contrário.
O que quero dizer é que o percurso se dá do Muitos para o Um, no caso gnóstico o Pleroma, ou D--s se quiserem

Ora bem, a pedido de vários senhores grandes, aqui vai.

Tu começas por definir Evolução como caminho para a perfeição, e Deus como sendo essa perfeiçao (sem no entanto nunca definires perfeição... Conceito inato? Mas em lógica não há disso...). Assim, podemos definir Evolução como "caminho para Deus", ou "processo que leva a Deus".

Por outro lado, ao admitirmos a Evolução como lei universal, estamos a admitir que O Universo caminha para Deus, ou seja, que o Universo se está a transformar em Deus, está a chegar a esse ponto a que chamamos Deus.

Mas agora, se admitirmos que o Universo é um sistema fechado, e no fim dos tempos o Universo é Deus, então nunca pode ter sido outra coisa senão os "ingredientes para Deus" (desculpem), embora talvez desorganizados. Assim não temos outra coisa senão O Universo é Deus a construir-se ou ainda O Universo é Deus a descobrir-se (e isto é bonito :), e por acaso ou não, vai de encontro às ideias do astrónomo inglês Sir Fred Hoyle, que ele explora no seu O Universo Inteligente ).

Assim, não sei se fará ainda sentido falar de criação, mas talvez de um processo de agregação, de convexão.

E assim, não fará sentido falar de um criador (não estou muito segura deste último passo).

E esse é o mistério. :)

bem, acho k o tomoe nao estava a generalizar a evolução, apenas aos campos biologico e espiritual, mas ele pode responder por ele.

por isso eu nao diria que o universo está a caminhar para D--s. afinal a entropia está a aumentar e sendo D--s uno e infinito, não me parece que tenha uma entropia muito elevada.

podemos admitir o universo um sistema fechado e considerar uma criação. simplesmente o universo como hj o conhecemos não é a sua totalidade (como aliás tem vindo a ser observado e teorizado).
assim o que conhecemos como universo(chamemos-lhe, como na kabbalah, Reino) pode ter sido criado num ponto no passado permanecendo o grande sistema fechado.

mas nao deixa de ser uma ideia interessante. assim anulando o criador a "criação" já pode ser imperfeita tentando atingir a perfeição.
Só não explica uma coisa: a saudade! O sentimento inerente ao Homem de que há algo mais, sentimento esse que é uma memória residual da perfeição inicial (ou seja D--s)!!!

Bem, eu limitei-me a partir das premissas dele e ver onde se chegava. O que tu dizes é que uma das premissas está errada, a de que a Evolução seja uma lei universal.

Podem definir perfeição? Talvez ajudasse.. Quanto à saudade, será que alguém me pode dizer até que ponto é que não é um fenómeno cultural ou simplesmente derivado da teoria da evolução (por ex: se um espécime sentisse essa saudade de "algo mais", isso levá-lo-ia a procurar esse algo, e pelo caminho obter melhores condições de vida.. multiplicando isto por milhões de anos de evolução....)?

nao, o k kis dizer é que bao me parece que a premissa dele fosse que evolução era universal, mas limitava-se ao espiritual e ao biologico.

a melhor definição de perfeição foi a que deduzis-te: D--s!! Sendo o ser humano imperfeito nao pode compreender ou imaginar a perfeição.

saudade foi o nome que lhe dei baseando na palavra portuguesa (obrigado irmãos leitão!) que retrata bastante bem o que se passa.
Fenómeno cultural??! Humm, ora bem, podemos encontrar isto em bastantes tradições e, por suas, em diversas culturas.
Só no gnosticismo, temos cristãos, judeus, pagãos gregos, pagãos egípcios e pagãos romanos dos 1os seculos EC, mais os cátaros da época medieval e os seguidores de Mani da pérsia.
No misticismo judeu, temos os judeus pré destruição do 2o templo (antes do 2o seculo DC), judeus pós diaspora: judeus em espanha e na frança (epoca medieval), judeus na palestina, judeus na 2a guerra mundial e finalmente judeus em israel.
E depois, há muitas outras tradições de muitas e variadas culturas e pontos geográficos sem falar nas mais recentes ordens esotéricas espalhadas por todo o mundo e abertas a qualquer crença e cultura.
Resumindo, não me parece que seja esse o caso.

pelos vistos nao me fiz entender. esse "algo mais" é de carácter espiritual, a questão das consdições de vida não se coloca (excepto talvez em algumas tradições)

Ok... deixem-me ver...

A respeito dessa da evolução biológica... my bad, realmente foi uma má analogia. E o meu objectivo não era apenas a evolução biológica e espiritual, simplesmente mencionei os dois porque de facto são os dois campos onde ela é mais largamente discutida. O que eu queria era focar muito mais a evolução espiritual, tentando no entanto usar uma visão um pouco mais global da mesma... pelos vistos foi má ideia.

Bem, falando á cerca da perfeição original, não cheguei a considerar esse ponto no raciocínio, pois apenas comecei a contar com a criação física do mundo, logo já estamos a falar de um mundo e homem preso no hyle. Logo, imperfeito e com a perfeição no horizonte distante.

Verdade... a minha referência nesse ponto era apenas biológica... my bad, again.


Bem... vejo que de facto deixei muitos pontos mal cobertos, acho que isso se deve ao facto de ter tentado criar um texto geral para toda a gente, não olhando para nenhuma tradição ou religião em particular, e como tal ignorando as suas particularidades e pensamentos sobre este mesmo tema.
No entanto acho que ficou bem aceite o facto de Deus estar á frente no nosso caminho, não atrás, e ser para ele que temos de caminhar e não adoptar uma posição passiva em relação a este esperando que, por sermos uns tipos porreiros, vamos ter com ele quando morrermos.


Bem quanto á Saudade (por favor usem letra maiúscula), não se trata simplesmente de um fenómeno cultural. O sentimento, ou aliás, conjunto de sentimentos que constituem a Saudade, trata-se de facto de algo universal a toda a humanidade. A questão primordial que liga a Saudade aos Portugueses, e faz com que seja erradamente considerada um factor cultural, é o facto de nós termos nome para ela, não é uma indefinição, como para os outros povos, conseguimos agarra-la por assim dizer. E depois existe de facto um factor cultural, mas apenas no facto de os Portugueses terem mais afinidade com a Saudade do que outros povos, embora muitos poucos a compreendam. E para resumir a Saudade em poucos palavras, para dar alguma luz ao assunto, há quem a defina assim: Falta da Origem, Fome de Futuro.

E por acaso, agora que falo nisso, esta ultima frase encaixa-se na perfeição neste tópico. Temos falta da perfeição original, mas em vez de andarmos para trás, vamos para a frente, para o futuro, para de novo encontrar Deus.

'Temos'? Quem somos nós? Se falas nos portugueses, neste momento não parece que vá haver alguma revolução espiritual, quanto mais biológica... :( Não sei porquê generalizar uma definição de evolução e até que ponto será correcto generalizá-la.

Quanto à ideia do universo cíclico, acontece no dia-a-dia situações 'que acontem a todos' ou 'podem acontecer a qualquer um'. Se lermos uma obra grega, 'Romeu e Julieta', 'Os Maias', sei lá (:D)... é fácil ver alguma situação parecida "agora"!
Agora, se quisermos entrar numa definição, talvez enquadrar o universo como um ciclo com vários ciclos internos e algo infinitos.

This post has been edited by Guest_69 on Jun 15 2005, 09:34 AM

Bem Guest... vejo que não pescaste nada do topico...
"Nós" refere-se ao Homem, ou pelo menos aos homens (seres humanos) que têm preocupações espirituais e procuram a evuloção espiritual e a união com o "perfeito".
E por favor não fales da espiritualidade portuguesa, acho que não tens "qualificações" para tal coisa. Numa sociedade estrangeirada e com vergonha de ela propria, profundamente ferida por movimentos diluentes da cultura, são poucos os que sabem falar sobre isso, a verdade é que a ignorancia é geral e incentivada por um pensamente positivista e "progressista" de meia duzia de politicos que tentam moldar o país á sua propria visão do mundo. De facto a culpa não é tua, mas por favor não atires coisas para o ar dessa maneira.

bem, já agora aproveito para dar mais uma achega sobre isto.
podemos comparar isto a um ciclo (imagine-se um circulo):

D--s
____
/ \
/ \
| |
| |
\ /
\ /
------
Reino

edit: a formatação do post sucka!!!! imaginem um circulo com D--s em cima e Reino em baixo.

ou seja, a humanidade encontra-se na parte de "baixo" e a Perfeição no "topo". O ciclo da criação deu-se no sentido anti-horário.

segundo uma definição esoterica actual(desconheço a sua origem) existem duas Vias: a da Mão Direita e a da Mão Esquerda.
Akeles que seguem a Via da Mão Direita prosseguem o caminho pela direita, portanto concretizando a Criação, "regressando" à Perfeição.
Os que seguem a Via da Mão Esquerda regridem pela caminho da esquerda. Sendo "regridem" a palavra-chave. Normalmente é a este caminho que está associado, por exemplo, o Satanismo de LaVey e outras formas do mesmo.

E aqui vai o post TO RULE THEM ALL

Ok, acho que a chave não é a simples progressão como o Tomoe a diz. Essa visão aproxima-se da católica e da Mormon pelo aspecto que esquece uma coisa, a reencarnação. A reencarnação é uma coisa lógica no sentido que se aceita os ciclos como uma progressão natural. Desde a renovação das estações ao ciclo da água e do carbono.
A chave está nos ciclos. A determinado momento é-se perfeito, mas a progressão implica uma "queda" e nova "perfeição", mas a perfeição de que falo é reletiva a um ciclo, nesse reino somos perfeitos, mas ao entrmos num novo elo deixamos de estar para tal adaptados.
Para simplificar imaginem um jogo. Se conseguirmos 1000gp podemos comprar as melhores armas e armaduras do reino, e logo somos o melhor soldado. Mas ao passarmos para o nivel 2, outro reino, embora estejamos iguais, a perfeição desapareceu. Existem novos desafios, novas coisas para se enfrentar. Agora temos 0gp, e em vez de se juntar 1000Gp tem de ser 2000gp!
Agora agarramos na biblia. Adão era perfeito, mas no paraiso. Ele não sofreu nenhuma alteração, excepto que passou a perceber mais e depois foi colocado num ambiente hostil. Subiu um nivel, e logo aquilo que tinha deixa de estar optimo para as novas condições.
Em certos povos a noção de ciclicidade da vida é tal que a sua lingua não prevê o tempo futuro, sendo este o memso que passado, pois o que aconteceu irá acontecer novamente.

Epá, aquilo antes estava cheio de falhas e ninguém disse nada?
Existem coisas que eu não percebo totalmente, mas que sei que há quem perceba.
Segundo algumas tradições, Adão era posuidor de toda a ciencia, pois tinha comido da árvore (da morte). Quando teve filhos começou a dispersar o saber. Outra coisa aconteceu, é que ao longo das gerações os filhos passaram a ser cada vez mais pequenos e com uma logevidade inferior.
MAs isto na tem nada que se saber. Estamos a falar de tempo mitico. Em muitas mitologias existe o tempo mitico que explica porrque é que as coisas são como são. Explica como é que o homem passou a ser mortal, como é que os sexos se diferenciaram, como é que apareceram as coisas e todo o mais. Temos de ver que isto é o prologo para o ciclo propriamente dito, a passagem de nível. Dentro das tradições esotéricas que temos, faria algum sentido falar de avanço espiritual se o homem contivesse em si os dois sexos, imortalidade e a totalidade da ciencia?
Resposta: Sim e não, pois depreende-se que por se ter tido se pode vir a ter. O tempo mitico é o tempo que deve e tem de ser reincenado dia a dia, existe para servir de guia ao homem nas suas acções.
Até dá uma graça espessial ao OOTS, quando o clérigo para e pensar: "O que faria Thor agora?"

concordo contigo que a kestão das reencarnações é importante mas no geral, a evolução ou, como escolheste (e muito bem), progressão continua a dar-se. E esse era o tópico do Tomoe.

ora bem, aki há uma pekena falha. se no ínicio, está tudo na Perfeição, e essa perfeição é Infinita e Una (etc.) concerteza a progressão, ou a kestão dos ciclos, não lhe era necessária. hà aqui uma cisão entre a Perfeição e a Criação que acho que podíamos discutir todos melhor..

Adão perfeito?? Bem, depende da interpretação das Escrituras não é.
Mas passou a perceber mais??? Se dizes que ele era perfeito o que havia mais para perceber??!!! Não me parece bem!!

tens a certeza que é da morte?? isso dá ciência?(ok, bad joke) agr a sério, confirma. se for verdade, k tradições?, gostava de saber mais.

outro mito urbano que necessita ser desmistificado. passo a citar as Escrituras:

"Ao todo, a vida de Adão foi de 930 anos. Depois morreu" Gen 5:5
"Ao todo, a vida de Set foi de 912 anos; depois, morreu" Gen 5:8
"Ao todo, a vida de Enós foi de 905 anos; depois morreu" Gen 5:11
"Ao todo, a vida de Cainan foi de 910 anos; depois, morreu" Gen 5:14
"Ao todo, a vida de Mahalalel foi de 895 anos; depois morreu" Gen 5:17
"Ao todo, a vida de Jered foi de 905 anos; depois morreu" Gen 5:20
"Ao todo, a vida de Henoc foi de 375 anos." Gen 5:23
"Ao todo, a vida de Matusalém foi de 969 anos; depois morreu" Gen 5:27
"Ao todo, a vida de Lamec foi de 777 anos; depois morreu" Gen 5:31

Depois vem o Noé e etc.
Ou seja, isso não é tão linear, tem flutuações. De notar a de Henoc que, como sabemos não morreu de velhice, mas "andou na presença de D--s, e desapareceu, pois D--s levou-o." (Gen 5:24) e a de Matusalém, famoso pela sua longevidade.
Por isso parece-me que as flutuações á volta dos 900 anos são naturais e não um decréscimo mas, como é obvio, isto está aberto a discussão.

Ou isso ou estamos a falar de anos lunares e ouve um erro de tradução (em breve vou explorar esta possibilidade directamente do hebraico original).
mas reparem como fica bonito se for em anos lunares(meses):
Adão - 930 meses - c. 71 anos
Set - 912 anos - c. 70 anos
Enós - 905 anos - c. 69 anos
Cainan - 910 anos - c. 70 anos
Mahalalel - 895 anos - c. 69 anos
Jered - 905 anos - c. 69 anos
Henoc - 375 anos - c. 29 anos
Matusalém - 969 anos - c. 74 anos
Lamec - 777 anos - c. 60 anos
(cálculos efectuados por aproximação mês=28 dias e ano=365 dias)

como reparam as flutuações praticamente desaparecem e 70 anos de média é uma idade bastante mais provavel embora ainda um pouco alta.

concordo plenamente..

Ok, então adão não era perfeito, e isso implica algo, logo a progressão.

Sobre a árvore da morte. Era aquilo que se chama "easter egg", para ver quem estava atento. Trata-se de umas tradições medievais qe estou a aler que falam de uma progressão de Adão desde a árvore da Morte (árvore da ciência) até à da vida (Cruz), de maneira que voltavam, como em muitas tradições modernas, a encarar cristo como um segundo (senão memso uma especie de reencarnação) de Adão. A primeira árvore afastou as pessoas de Deus e troxe a morte, a segunda reaproximou as pessoas de Deus e da promeça do Paraiso. Como disse, são as ideias da altura.

Depois também estou aqui a ruminar coisas Islamicas, e a visão de Adão deles é bastante interessante, ao ponto de certa maneira o acharem superior aos anjos. Pois segundo algumas destas tradições, Deus precorreu o mundo perguntado quem queria ser o ser emissario na terra. Perguntou ás montanhas e estas recusaram, perguntou ás rios e estes recuusaram, e por aí fora até Adão, que aceitou. Ora, os poderes implicavam que Adão podia matar e desobedecer a Deus se assim achasse, logo era muito mais do que o que os anjos tinham.
Implicações do pequeno conto: Deus perguntou a cada elemento se queria o poder, mas apenas o homem (5 elemento - espirito) aceitou. Outra coisa é a revolta que tal acto gerou nos anjos.

Mas divago...

ok. obviamente.

é pah isso, tipo, é uma ideia básica das tradições esotericas ocidentais. O Homem é e será sempre superior ao anjo, nem que seja meramente pelo facto de poder ascender e eventualmente voltar a Deus. Além disso é mais completo por experienciar os níveis mais baixos de imperfeição.

já agr isso é islamismo ou sufismo?

Kamen, a respeito da reencarnção, não vejo qual é a tua questão. A Evolução, ou progressão, como tu disseste, quando se está a considerar "the big picture" realiza-se independentemente da ciclicidade do espirito, é como, por exemplo, considerarmos a função seno uma recta desde que estejamos a olhar longe suficiente.
E se quizeres, agarrando no Espiritismo, tambem se pode dizer, como tu muito bem sabes, que a Evolução espiritual se dá mesmo quando nem se está encarnado, ou seja, entre ciclos.

E acho que talvez não nos devamos prender demais ao Tempo Mitico, como "registo" do caminho para a perfeição. Não te esqueças do que Fernando Pessoa, provavelmente o maior mestre esoterico nacional (no eu ponto de vista), diz no seu "Caminho da Serpente". A Serpente percorre o seu proprio caminho, não nas rectas pre-estabelicidas, mas mesmo assim passando por todos os pontos obrigatorios, e chegando a Deus, não pára neste, mas procegue, sempre para o alto. Ou seja, podes usar os caminhos miticos para atingir altos estadios, mas não te prendas demasiado a eles, existe mais do que o que eles te oferencem: a liberdade que te dá a libertade como tua limitação.
Mas se calhar já estamos a fugir do topico.