Liberdade vs Determinismo

Não percebeste o meu ponto de vista: Está certo essa coisa toda do determinismo, mas aqui aplica-se a história do livro aberto. Tiras conclusões de acordo com as premissas (neste ponto de vista, viciadas), pelo que as conclusões também o serão. No entanto, quem tirou a conclusão foste tu, e porque quiseste, logo não deixas de ter vontade. Por outras palavras, dir-se-ia que o que está determinado é (oh, sorte das sortes) precisamente aquilo que queres. A calhar, não?

lolol

Sim, em parte tens razão mas lembra-te que nem tudo sai como nós queremos. Há escolhas que tomamos e que saiem para o torto.
E agora também acrescento a hipótese das coisas estarem determinadas por as querermos de uma certa maneira. :P

Saem para o torto, mas porque não sabemos que sucederia assim. Se soubessemos nao escolhiamos, pelo que continuamos livres.
Não sei se percebi a tua segunda deixa. Estavas a falar daquela parte de que tudo o que fazemos tem influencias posteriores e tal, né? Sim, claro! Achas que eu ia achar alguma piada à vida se não pudesse meter o bedelho no tal sistema que determina tudo? Gosto de protagonismo!

Bem snipper, (ostrigoi qdo ler isto vai-m rogar uma praga mas anyway) acho que o problema dos físicos e matemáticos em geral, é o racionalismo exacerbado, é claro que vocês precisam disso pra vossa profissão, mas para mim reduzir o pensamento e a essência humana a uma esfera meramente fisico-quimica é um bocado exagerado senão mesmo uma espécie de fundamentalismo cientifico. Tudo bem que a maior parte das coisas qe exprimentamos tem base em reacções fisicas e quimicas, se só tivessemos isso em conta seriamos todos um bando de "felizes e alegre" (passe o sarcasmo) agentes smith....

Acho que o ser humano tem toda uma componente emocional que não pode ser descartada. Tudo bem que essa componente pode ter origem nas ditas reacçoes FQ, mas cosiderar apenas as bases de algo como suficientes para explicar algo já se provou ao longo da histório ser uma visão redutora e insuficiente!

Em primeiro lugar, deixem-me só esclarecer que, embora goste imenso de física, ainda estou longe de ter isso como profissão. Sim, pois ainda só agora vou para o 12º ano...

Quanto à opinião que deixaste, eu também quero deixar que não levo tudo assim tão ao extremo. O que tenho andado a tentar dizer nestes últimos posts é que, embora não possa negar que de facto tudo se reduz às FQ, a consciência humana nada perde da sua magnitude por causa disso! (eu nem ponho em causa a "infinidade de qualquer mente", apenas a possibilidade do determinismo por oposição à liberdade, dentro daquele modelo que julgo ter conseguido explicar).

Mas é claro que pudemos meter o bodelho no tal sistema que determina tudo. :P
Se reparares tu só tens uma escolha à frente porque queres que algo aconteça.
Por exemplo: queres ou comprar um livro ou um DVD. Tu escolhes entre um outro ou entre os dois caso tenhas possíbilidade de o fazer. Se não quiseres nem um nem outro então essa escolha não se apresenta. ;P
Outro exemplo pode ser o de alguém te dizer: ou fazes A ou fazes B. Neste caso a escolha não apareceu porque tu quiseste mas porque outra pessoa o quis. ;)

Sim, por mais "assustador" que isso te pareça, são de facto essas reacções físico-químicas, a par com regulações hormonais (que determinam maioritariamente as nossas emoções e a forma como as exprimimos), e através de sinapses sucessivas, que é criado o pensamento no nosso cérebro. Não acredito que exista um "espírito" dentro de nós, apenas acredito no poder da nossa mente, só ela determina tudo o que somos. Mais nada. Apesar disso, não é pelo facto de sermos comandados apenas por um conjunto de reacções químicas que "a vida faz de nós o que ela quer", porque todas essas reacções, têm por base factores exteriores, que operam sobre nós, como são as nossas experiências de vida, crenças, religião, etc... Tudo isso influencia as nossas decisões, ou seja, somos nós que consoante esses factores, que as tomamos. Só tu és responsável pelos teus actos e mais ninguém. Não é o teu espírito, nem é Deus. Isso sim, seria assustador. Se tudo estivesse determinado antes mesmo de nascermos, seriamos como marionetas, apenas faríamos o que estivesse "escrito". Mas "escrito" por quem? É isso que não concordo. Eu concordo com o determinismo, na medida em que as nossas escolhas que tomamos hoje vai determinar/influenciar as escolhas de amanhã (isto é incontestável e óbvio). No entanto, os deterministas dizem que conhecendo as circunstâncias iniciais, podemos prever as nossas escolhas, uma a uma. Ora bem, isso é impossível. Se assim fosse, eu, tendo em conta apenas que estou a tirar um determinado curso, num determinado lugar, posso prever que daqui a 30 anos estarei a trabalhar numa determinada empresa? Não. Seriam necessários muitos mais factores para o conseguir, aliás, nem com um milhão de factores poderíamos prever a nossa vida daqui a 30 anos. A única coisa que podemos fazer é levantar hipóteses, fazer suposições, mas nunca prever. Se assim fosse, seria canja ter previsto o tsunami...
As nossas escolhas de hoje, determinam as de amanhã, mas só a experiência e o conhecimento possibilitado pela nossa liberdade, nos torna aptos a tomar essas mesmas decisões. E além disso, para quê prever o futuro? O que interessa é viver cada momento da nossa vida ao máximo (carpe diem )...
It's just my opinion...

Muito interessante, e com semelhanças à minha, por sinal

E, relendo posts antigos aqui, reforço a minha nota mental de ler Sartre.

Supostamente, quando se fala em circunstâncias iniciais, pressupõe-se que sejam todas as circunstâncias iniciais, todos os biliões de factores. E daí seriamos capazes de "prever" o futuro, bem como recuar e ver como foi o passado. (Ideia súbita: viagem no tempo através disto... that might be interesting.) Mas é claro que considerar todos esses factores num momento é impossível, tanto agora como no mínimo nos próximos milhares de anos.

A minha opinião sobre isto vai de encontro a algumas outras já aqui postadas, ou seja, penso que temos liberdade para fazer aquilo que a nossa natureza nos determina.

This post has been edited by mad_scientist on Feb 10 2005, 01:37 AM

Só uma pergunta sobre determinismo...
Muito reduzidamente, quer dizer, que eu estou determinado a fazer certas opções, certas acções. agora a duvida, mesmo as mais insignificantes?komo por exemplo tar a postar aki ou escrever "aki" com "k" e não "aqui"?

será k eu sempre estive determinado a nesta hora por aki este smily sem sentido nenhum? :ph34r:

Sim, supostamente segundo os deterministas, todas as tuas escolhas ou acções estariam determinadas mesmo antes de nasceres. Agora por quem é que não sei.... Por isso é que discordo um bocado com o determinismo.

Ahhhh...
mas não será isso um koto ridiculo...tipo estou fatalmente determinado a me cair o cabelo XPTO no dia X ás horas tal e coisa por eu ter coçado a cabeça?

Usando a tua situação, experimenta pensar assim: Esse cabelo já estava fraco, aliás, era o mais fraco dos cabelos que tinhas nessa zona. E depois sentiste uma certa comichão por aí, causada por... qualquer coisa, mas de qualquer maneira, tem uma razão, e a tua natureza determinou que quando tiveste a comichão coçasses a cabeça, provocando a queda do cabelo XPTO. Faz mais sentido?

Faz sentido...mas não MAIS sentido! senão vejamos, pegando no msm exemplo.

Eu estava também determinado a não me revolver na cama na noite anterior, que pode ser visto como sinal de um sonho descansado e por ai fora(ausência de pesadelos), o que implica, que eu no meu nono ano de vida, estava também determinado a ter um pesadelo tal, que aprende-se um "método anti-pesadelo" (e isto aconteceu msm, nao me lembro de mais nenhum pesadelo...pobrezinhuh de mim, fikei msm traumatizado.)

Mas considerando que a minha natureza me predispunha para coçar a zona bla bla bla, eu não estou numa cupula! sofre acções de agentes externos, vento, violencia, abanões etc etc etc. Agora, pressupondo que o vento estava determinado a enfraquecer o meu cabelo( :lol: ) isso implica k tudo à minha volta tb fosse afectado pelo vento, e isso criaria condicionalismos dependentes uns dos outros(isto deve tar confuso mas what the hell) o k me parece poucuh provavel...

Sinceramente agora defendo a liberdade, pk acima de tudo, o determinismo parece-me, digamos -ta m a faltar a palavra- ridikulo. (isto vai m dar mt jeito pk vou komeçar a dar isto em filosofia!)

Vamos voltar atrás. Vou tentar explicar a lógica disto. Agarras no Universo, com todas as relações que cada partícula tem com as outras. Páras tudo um momento. A partir daí, e estudando as relações entre TODAS as partículas, muitas dependentes umas das outras, conseguirias prever aquilo que cada uma faria e o resultado do conjunto. O que não quer dizer que esteja determinado em algum lado, mas a partir de um momento conseguirias determinar os outros todos. Fiz-me entender?

...

Err... Acabei de misturar determinismo e concepção mecanicista do Universo. São parecidos, não são? Confundi-me...

This post has been edited by mad_scientist on Feb 10 2005, 11:24 PM

Sim mad, já percebi a essência do determinismo. Mas prefiro a liberdade, seja por medo, ou por opinião.

Mad, foi a essa conclusão que se chegou há uns tempos valentes, na vida passada deste tópico (antes de ser ressuscitado). É esse o único determinismo a ser defendido aqui, se não me engano, já que coisas como "destino" foram logo excluídas.
Já expressei e expliquei mais que bem, e até contra-argumentei vários pontos disso com o Isair na outra vida, por isso não me vou alongar aqui, acho que lendo atrás se pode ter uma ideia muito boa (mas se alguém tiver dúvidas, que venham). Assim, vou só falar de uma outra coisa diferente:

Aceitando esta concepção de determinismo que mencionei agora, pôs-se a possibilidade de fazer a previsao de todo este sistema. Ora, eu julgo que, para algo tão complexo como todo um universo, com todas as partículas individuais e suas interacções consideradas isoladamente, com todas as flutuações quanticas, com tudo isto, com tudo aquilo, um "computador" para processar isso tudo teria que ser crescentemente mais complexo à medida que se adicionavam dados atrás de dados, e quando tivesse tudo, para poder ter em conta e processar todos os dados do próprio universo, teria que ser mesmo maior que ele. Ou então, temos o próprio universo, que contém todas essas partículas, todas essas interacções, tudo isso... A conclusão a que quero chegar é que, provavelmente, o universo é ele próprio a melhor máquina que o consegue prever.
Claro, podemos sempre ignorar factores ditos negligenciáveis no cálculo (que é o que se faz no dia a dia: Uma roldana perfeita, um fio inextensível, um coeficiente de atrito uniforme para toda a superfície...) e reduzir imensamente a capacidade de cálculo necessária para a previsão, mas aí existirão sempre flutuações... Se queremos mesmo prever o universo, precisamos de usar o universo.
Daqui também uma força adicional ao princípio da liberdade. O universo é "livre" de decidir o seu futuro, porque ele próprio o faz, não havendo mais nenhum recurso com tal capacidade, o que lhe garante independência. Por universo leia-se o todo, ou as partes.

Na minha modesta opinião, penso que quanto mais conhecedores formos da essencialidade que nos anima, mais conscientes seremos de que a liberdade não se acha fora de nós e consequentemente mais aptos ficaremos a libertar também os outros à nossa volta. A verdade é que sempre existiram os chamados prisioneiros da liberdade... Para concluir, o que eu realmente penso é que: YOU DO IT TO YOURSELF! Logo, liberdade e não determinismo. Existe é uma coisa chamada lei da causa e efeito.

Abraços.