Liberdade vs Determinismo

Julgo que o título deste tópico é bastante claro. É o que presentemente me encontro a discutir a Filosofia e quanto mais penso, mais incertezas me invadem. Porém, inclino-me, ou porque assim acredito, ou porque assim o desejo, para a liberdade e não o determinismo. E fundo a minha posição em dois exemplos principais:
1- A Criatividade- é a liberdade absoluta! Será que há algo que possa determinar a criatividade? Francamenet, da minha experiência enquanto escritor, nego isso. Nada determina a criatividade, logo há liberdad, pelo menos nessa área, a mais prolífera e frutífera da nossa mente.

O segundo argumento apresentarei mais tarde...

eu talvez vá mais pelo determinismo(o k seria de esperar tendo em conta a minha profissão :) )

sigo a perpectiva de Laplace(acho que era ele) que dizia que, com a Mecânica Newtoniana era possível "prever" o futuro de uma dada partícula conhecendo as suas condições iniciais. Se conhecermos as condições iniciais de TODAS as partículas do universo e tivermos um sistema de calculo avançado o suficiente para poder fazer esses calculos então podemos determinar o futuro do universo em geral e de kk particula em particular.

agr uma perspectiva mais actualizada, tendo em conta que a Biologia assenta em processos químicos e a Química assenta na Física, é possível reduzir qualquer sistema, por mais complexo que seja(como o Homem), a uma série de relações causais (i.e. causa --> efeito ). conhecendo a causa(condições iniciais) podemos prever(calcular) o efeito.
e é escusado virem para aqui dizer que a Mecânica Quântica veio estragar isso pondo tudo em termos estatisticos..
1o - a mecânica quantica só se aplica a partículas pequenas/efeitos microscopicos (e nao no sentido comum de microscopico tipo do tamanho de um vírus mas no sentido atómico ou mesmo do núcleo de um átomo)
2o - mesmo pondo isso em termos estatisticos não se perde a causalidade


Como foi escrito por duas grandes pessoas e dito por outra não menor: "Causality. There's no escape from it, we are forever slaves to it!"

Segundo um monte de gente cujo nome não me lembro nós quando nascemos somos como um livro em branco. As nossas experiencias de vida vão preenchendo o livro. Apenas sabemos o que ali está escrito, o resto é nos desconhecido, e apenas com base no que esse livro tem é que podemos prever o que possa existir para alem da nossa esfera de influencia.
Logo se eu escrevo as ideias vêm de dentro de mim e não de fora. Nada cai do ceu (se calhar cai... mas isso implica uma vertente religiosa ainda não abordada aqui... Sr Allan Kardec, obrigado!).
Logicamente eese livro interno é uma limitação das nossas capacidades! A unica coisa a fazer é acrescentar cada vez mais material a ele, de modo a que este se torne tão abrangente que poderemos dele retirar conceitos reforçados e refinados uns pelos outros de tal modo que a sua origem se perdeu aparentemente, pelo menos aos olhos das outras pessoas.

Isso é o empirismo enquanto corrente filosófica ( sécs. XVII e XVIII , filosófos ingleses como Locke) sem tirar nem pôr. >>> Filosofia>>>>11ºano

Mas deve haver por aí pessoas com a matéria muita mais fresca na cabeça :D

Wow .. que tópico ...

é tudo o que se trata a minha vida ...

existe uma crescente luta artística da (liberdade ) e assim criatividade e o puro sentido de talento livre...

quanto ao determinismo de se querer algo e chegar lá e vencer a braço .. e obter essas qualidades de qualquer maneira .. pela determinação ...

e agora .. será que o talento natural e livre ...
se opõe em contra da determinação de conseguir algo ..

isso na vida é também um ponto na liberdade vs determinismo ...

um ponto alto na qual eu digo que tem de haver uma comunhão do que se gosta com a capacidade de establecer liberdades .. com a capacidade de determinação ..

o mais possível equilíbrio é o nosso único aliado aqui ...

Strigoi, concordo contigo no que toca ao mundo material. Mas tenho de discordar no que toca ao mundo mental/espiritual.
Como dizia o Kierkegaard: o homem define-se por escolhas radicais. Essa ideia da causa>efeito funciona para prevermos com maior ou menor probabilidade as acções duma pessoa. Assim, se um determinado alguém gosta de música Rock e vive na Zambujeira do Mar e tem dinheiro e não se vai embora nas férias, é bem provável que esse alguém vá ao festival de rock que todos os anos lá decorre. Agora, o que é provável não é inevitável.
Como disse o Rubyworks, a criatividade é uma forma de liberade incrível, é, em minha opinião, a maior forma de liberdade que podemos alcançar.
Pergunto-te: eras capaz de prever a criatividade?

Não, no fundo no fundo, se quisermos, podemos ser livres. E pegando no Matrix que tu, Strigoi, tanto gostas, só te deixo este apelo "Free your mind", porque podemos libertá-la e não estarmos sujeitos ao determinismo.

mas no matrix isso refere-se a libertar-mo-nos do mundo material (mind over matter) e é de notar que, mesmo assim, a oráculo consegue prever tudo, até os sonhos do Neo que não se passam no mundo material(na matrix). (Ok, eu sei que há outras teorias/explicações para isto)

e sim, acredito, que é possível prever a criatividade. Ok, afirmo que a criatividade é o exponencial do ser humano. Mas é preciso ver que o cérebro é uma imensa rede de neurónios cujo número de variáveis e observáveis é muito grande e por isso bastante complicado de se criar um modelo matemático capaz de o representar, quanto mais calcular. Já um par de pêndulos unidos por uma mola é bastante complexo(e nós, os fisicos de aveiro podemos dizê-lo pk o calculamos esta semana), agora imaginem uma rede neural como o sistema nervoso humano.

Para não falar que ninguem consegue criar algo que não tenha previamente experimentado de uma maneira ou de outra. Isto ainda restringe mais as variaveis da criatividade.

hmm, nice topic :D .

Acho que um livro que explora bem esa temática (determinismo vs livre vontade) é a Aparição. Se bem se recordam (para os que o estudaram no 12º), o Alberto Soares era um Sartriano, que não acreditava na existência de determinismos uma vez que pra ele a exitência precede a essência, ou seja, primeiro nascemos e só depois somos.

Aquilo que nós somos surge apenas como resultado das nossas opções de vida, daquilo que escolhemos voluntária ou involunatriamente fazer/ser/acreditar/seguir. Isto nega à partida a crença num Deus que decida os nossos destinos uma vez que o Homem passa a ser Deus de si próprio na medida em que pode criar-se a ele próprio.

Religião à parte pois pra isso existe o tópico da Maria Madalena,(ainda nao postei la nada pq ainda não arranjei paciência para o ler todo B) ), mesmo que neguemos os determinismos, ou seja, quando vimos cá parar já temos a "folha passada", a nossa liberdade nunca é total como dizia o filósofo Arangura, uma vez que está permanetemente limitada.

Quero com isto dizer, que as nossas escolhas influenciam a nossa liberdade, de uma maneira que, a cada escolhas que fazemos, ela diminui mais pouco, ou seja, estamos sujeitos a liberdade condicionada, na medida em que como o próprio Arangura diz "o Homem vai-se enredando numa teia que ele próprio tece". Ou seja, mesmo em momentos em que pensamos que a nossa liberdade eé total, ela não o é pois é uma liberdade que provem de uma condição prévia.

No entanto, para mim a grande questão continua a ser, porque é que fazemos as escohas que fazemos, muitas vezes algumas delas mesmo sabendo que podem não ser as melhores... é claro que não existe determinismo no acto da escolha "per se", mas anterior à escolha será que existe? Ou seja, uma escolha tem sempre que vir de oura escolha, como tal, todas as escolhas vêm por assim dizer de uma "escolha mãe", nesse sentido, de que maneira é que essa escolha terá sido feita? E aqui tenho um bocado de dificuldades em responder....

A "Aparição" foi talvez das leituras mais dolorosas que alguma vez fiz. Passado uns tempos li Satre ( o pai do existencialismo), e sim, o protagonista da história é completamente sartriano.

Mas, ó meu deus, q livro abominável!! :blink:

Eu sou simpatizante da liberdade porque é isso que mais me agrada, e gosto de pensar que eu sou o que quero. No entanto, também eu defendo a teoria que o strigoi expôs, pois isso é algo que, dados os conhecimentos que tenho, não consigo negar. Isto remete para o próprio aparecimento da vida, supostamente casual? Lá o raio da molécula que se replicou só o fez porque aquilo que ela era na sua essencia o obrigava a fazê-lo...
Já a hipotese do livro aberto também tem que se lhe diga. Sim, figurativamente, podemos ter um livro escrito com a nossa experiencia da vida e, a qualquer momento, pegar em qualquer linha desse enorme texto e citá-la só porque nos apeteceu, por exemplo. Mas porque é que aconteceu? Se não formos doidos é porque tivemos alguma motivação, ela própria outra linha desse texto... (e para os doidos, o simples facto de serem doidos é a motivaçao, e só são doidos porque o sistema nisso convergiu).

No entanto, apesar destes fortes argumentos deterministas que eu encontro, há algo que, como adepto da liberdade, me consola: a liberdade dentro do determinismo. Com isto quero dizer que nós fazemos as escolhas porque temos lá as premissas que recebemos de acordo com a cultura, educação, experiências de vida, patati, patatá. Mas se fizemos as escolhas, é porque QUISEMOS. Podemos ter querido apenas porque lá vêm outra vez o raio das premissas, mas não deixamos de fazer o que mais nos agrada/necessitamos/nos-salva-a-vida-porque-se-não-o-fizermos-disparam-o-gatilho-da-pistola-a-nós-apontada/... Independentemente disto, não deixamos de ter a capacidade de julgamento. Determinado ou não, eu faço O QUE QUERO.

Não me apetece reler o post: Fui inteligível, não fui?

This post has been edited by Snipper Lundur on Aug 15 2004, 11:53 AM

Tal e qual como penso. Aproveito e acrescento um factor que sempre tive em conta: as nossas escolhas (quando feitas com cabeça e após momentos de deliberação) geralmente são feitas após uma análise das possíveis consequências que a escolha terá não só em nós mas também nos outros que nos rodeiam.

Nesta parte diz-me apenas uma coisa: consideras como escolha o acto de optar (tanto consciêntemente como inconsciêntemente) ou de reflectir e decidir?
Se for no acto de apenas optar sem sequer incluires qualquer tipo de reflecção então essa escolha mãe pode muito bem ter sido uma escolha ocasional feita em tempos onde escolheste sem sequer teres idade para saberes o que é a realidade.
Se for o acto de reflectir e depois decidir então penso que essa "escolha mãe" seria determinada por outros factores que te eram externos mas que te influênciavam.

Eu também sou "simpatizante" da liberdade. Faço o que quero. Mas tento sempre ver todas as "pontas" que uma escolha minha pode originar.

Aqui, a meu ver (desculpa se percebi mal), estás a considerar que o homem não é nada mais que um grande conjunto de reacções químicas, físicas, etc. Esta ideia parece-me absurda e ao mesmo tempo assustadora. Absurda porque acredito que o homem é algo mais para além de reacções, ou seja, acredito no "espírito" presente em cada ser humano. Mas também a considero assustadora porque aquilo em que acredito pode muito bem mostrar-se errado. Poucas são as certezas desta vida e neste assunto não tenho certeza nenhuma por mais qye acredite num dos lados.

Exactamente. ^^

Assustadora, não? Mas de qualquer forma muito forte. Quanto mais me embrenhei na física (embora ainda nem tenha começado) menos espaço passou a existir para a crença no espirito ou algo assim: O que é o espírito?
E no fundo não é verdade? Não somos feitos de órgãos e tecidos, feitos de células, que não são mais que aglomerados extremamente organizados e elaborados de moléculas em actividade explosiva?

Somos mas então porque, de todos os animais existentes, somos os únicos com inteligência, capacidade de criar/destruir, de imaginar, etc? É por termos um cérebro maior? Mas não dizem que apenas utilizamos uma pequena percentagem dele? Então porque somos os únicos nesta terra com pensamento?

PS: também acredito que os animais pensem, mas como não há provas de tal vou-me restringir à parte de mim que diz "Os animais não pensam. Agem por instincto."

Terá isso a ver? Como disse o stirgoi, o cérebro é uma rede neuronal (...) que, numa azáfama constante de sínapses "cria" o pensamento. Ora, o nosso cérebro não tem nada a ver com o de um animal, e daí a diferença. Porque é que não tem nada a ver? Evolução das espécies, já é fora deste tema (embora de possa aplicar o determinismo/acaso também à evolução).

Também os animais são capazes de criar, ou os pássaros não fazem ninhos, p.ex.? Também os animais são capazes de imaginar, ou os cães não sonham, p.ex? Também os animais são capazes de destruir, ou os predadores não matam, p.ex? Eu acho que, como referi acima, não tem muito a ver, já que tanto nós como os bichos temos cérebros (e não só) diferentes mas apesar disso todos se baseiam nos tecidos, moléculas, blá blá.

Já agora, eu acredito ferranhamente que os animais pensam. Talvez não com uma linearidade que possamos comparar à nossa, mas que PENSAM, pensam.

A minha grande dúvida a este respeito reside no facto de se somos apenas reacções químicas, etc, o que nos possíbilita o pensamento? Essas mesmas reacções? Não me parece uma explicação plausível... falta-lhe algo. Um porquê.
No entanto se essa for a verdade então torna-se assustadora.

É muito mau, não é? Quanto ao funcionamento do cérebro e essas coisas, não sou entendido nisso pelo que não me vou pronunciar, mas talvez o strigoi queira dizer alguma coisa, provavelmente será mais esclarecedor.
Agora, quanto a esse porquê, acho que a resposta vem de lá detrás, do aparecimento da vida em si. Como penso que já disse, eu acho que a tal molécula que se replicou não passou de acaso (determinado?). Isto seria desanimador, mas acho que a preocupação de uma pessoa no que toca ao sentido da existência não se prende na razão que a levou a existir mas na que se constrói durante a existência em si, pelo que para mim esse porquê não é problema (afinal, reacções determinadas ou não, o que é certo é que pensamos, e determinados ou não, podemos fazer da vida o que quisermos).

This post has been edited by Snipper Lundur on Aug 15 2004, 02:28 PM

Mas e se não passarmos de um conjunto de reacções determinadas? Nesse caso não fazes da vida o que queres mas ela faz de ti o que quer. :P

Bem, a resposta a isso já a dei no primeiro post que fiz neste tópico:

Como podes ver, por muito pessimistas que sejam as circunstâncias, não é difícil ser optimista apesar de tudo. :)

Mas olha que, pela lógica, se as reacções forem determinadas (por algo que desconhecemos e que muitos chamariam de deus(es), provavelmente) então tu fazes as escolhas não porque quiseste mas porque foi determinado que as farias daquela maneira. ;P