Maria de Magdala: a Verdade, The Truth is Out There

Como o Strigoi disse, não estamos a discutir religião, estamos a discutir história.

E de qq maneira eu sempre pensei que "religião, futebol e política" deviam discutir-se, mas sempre respeitando a opinião dos outros, o que é bastante diferente da atitude :" há coisas que não se discutem", q apenas conduz à ignorância.

Não te esqueças que existem mais fontes: os poucos registos romanos que existem dão uma prespectiva interessante sobre a coisa ( embora estranhamente, existem bastantes detalhes dos períodos 150-50 BC e 50-100 AD , mas não do período intermédio) e talvez a fonte que o ser humano tenha tido menos hipóteses de alterar : a arqueologia ( como aliás dá para ver pelo post do Oblivion)

Já agora, se as pessoas querem participar nestas discussões, dava jeito que olhassem para os posts que estão antes. Assim evitava-se tar a repisar os mesmos temas à distância de uma página, como a Páscoa judaica e as relações romano/cristãs e as suas causas, e as respostas "tortas" resultantes.

This post has been edited by Spectral on May 1 2004, 12:39 AM

Talvez eu não me tenha explicado bem, ou então percebi mal a informação de alguns posts e escolhi mal as palavras...Eu nao queria dizer que os argumentos aqui utilizados eram anti-cristãos, embora talvez tenha sido isso mesmo que aconteceu. Por isso apresento as minhas desculpas.

Como já disse o que tinha a dizer sobre o tema, mais não postarei.

Bem, ainda bem que a Internet na minha escola se avariou e eu não assisti a este confronto sujo. Não achei nada bom o que se passou aqui. As previsões oblivianas até um certo ponto acabaram por se concretizar. OPs posts tornaram-se agressivos e isso nunca é bom.

Não venho responder aos novos argumentos entretanto apresentados porque ainda preciso de pensar mais e de voltar a reler para tudo apreender bem. Só venho tocar num dos pontos fundamentais da discussão: a modificação dos evangelhos para a eliminação do conflito cristãos-romanos, que tem sido apresentado como uma das provas mais racionais para que haja deturpação das escrituras, alegando que os cristãos quereriam que a sua religião não ofendesse muito so romanos.
Porém, meditando neste facto, ocorreu-me: porque razão haveriam os cristão de se quererem relacionar bem com os romanos? Sim, os cristãos nunca fizeram nada para terem boas relações com os romanos, ou pelo menos foi isso que eu estudei em História. De facto, censuravam a sociedade romana e a sua organização abertamente, criticavam ferozmente a barbárie que eram os jogos de gladiadores, recusavam prestar culto ao Imperador! Parece-me que, definitivamente, eles não estavam minimamente interessados em ter boas relações com os Romanos, por isso, para que é que haviam de alterar os evangelhos?
Ainda sobre o Conselho de Niceia, relembremos que Constantino o convocou porque, ao declarar o Crsitianismo legal, queria aproveitar a força dos cristãos como um factor de coesão, e, ameaçando esse projecto, começavam a surgir certas heresias. Para as condenar e definir a doutrina ortodoxa- a correcta, a oficial desses primeiros tempos- convocou o Conselho de Niceia.

Porque os Romanos dominavam todo o mundo "conhecido" da altura dah ( desculpa lá :P ).
Não seria muito bom apresentar uma religião que se pretendia "universal" ( e aqui está uma das grandes diferenças para o Judaísmo), como tendo sido originado num conflito com as autoridades Romanas locais.
Não se esqueçam que cerca de 40 anos dps da morte de Cristo , houve a grande revolta dos Judeus, reprimida a ferro e fogo pelos Romanos, até à tomada e quase destruição de Jerusalém e ao episódio de Massada ( que tem as suas semelhanças com aquele episódio dos cátaros que o Strigoi várias vezes refere).

De tal maneira que as distinções entre cidadão romano e cidadão livre do Império foram-se esbatendo, até que cerca de 200 AD todos os cidadãos livres foram tornados cidadão romanos, iguais perante a lei. Ou seja, houve uma constante integração das províncias no Império, de modo a torná-los romanos ( naquela altura já havia vários judeus cidadãos romanos, como Paulo).

Outro promenor: não se esqueçam que a civilização Romana era extremamente tolerante a nível religioso, como o prova a penetração das religiões orientais na própria Roma. As perseguições aos cristãos, motivadas por estes não poderem rezar a falsos deuses, eram a excepção e não a norma. Normalmente estava convencionado que cristãos (e judeus) rezariam ao seu Deus pelo Imperador.

Não se deixem enganar pelo mito dos cristãos a serem comidos por leões no Coliseu (não há provas que o Coliseu alguma vez tenha visto estes episódios). Claro que houve perseguições ferozes, mas foram localizadas e apenas em certos espaços de tempo.

ah, já agora, só quero dizer que os catolicos, ao contrario dos gnosticos eram os mais perseguidos, por acreditarem no martinismo(ou algo do género, refiro aos martires).
eles acreditavam que quando confrontados com as autoridades romanas que lhes perguntavam se adoravam outros deuses que nao o imperador(ou algo parecido) nao podiam nehar deus nem cristo.
enquanto que os gnosticos o faziam livremente para escapar a perseguições deste género.

Não querendo estar aqui com fervosismos religiosos, eu diria que isso é que é ser fiel ao que se acredita, não fugir só para salvar a pele. Sócrates também não disse que não só para não morrer.

Não posso deixar de concordar com tudo o que disseste antes no teu post, mas tenho de discordar desta última afirmação. Então, para isso, tudo o que estudávamos a história está errado! E as perseguições de Nero? E de Diocleciano?

também sem querer entrar em detalhes de gnosticismo, acredita que isto tem a ver com as crenças bases de cada religião(nomeadamente o gnosticismo). não é uma questão de fidelidade...

This post has been edited by StrigoiVii on May 3 2004, 05:26 PM

Até explico melhor. Para o Catolico a morte de martir é uma coisa "boa", o derradeiro sacrificio pela fé, indo para o ceu. Mas para o Gnostico a morte apenas serve para lhe atrasar a gnose e voltar a reencarnar, ou seja, uma coisa má. Portanto não há problema ninhum em querer salvar a pele, dessa forma é que pode seguir a sua religião.

ok, tomoe, embora tenhas razão a kestão não se prende só por aí.
É que para o gnóstico não interessa ter de se afirmar gnóstico ou cristão para outros, ainda mais hylicos, pois não é isso que fará com que ele se salve(o que corresponde ao ir para o céu católico) quando morrer, mártir ou não.
ainda poderia elaborar mais nisto se fosse buscar o "The Gnostic Gospels" mas agr não estou um bocado ocupado.

São exemplos dos casos pontuais ( mas ferozes é claro) que eu tinha referido anteriormente.

Mas também são casos diferentes: as perseguições de Nero parecem ter sido um pouco exageradas, tal como a história que ele próprio incendiou Roma ( pouco provável), devido a toda a lenda à volta do caso ( o exemplo máximo é o Quo Vadis ).

Por outro lado as perseguições de Diocleciano foram das mais ferozes de sempre. Inscreveram-se na política de afirmação do poder autoritário de Dicleciano ( que tinha adquirido o poder pela força), e na deriva do conceito de "imperador" para um nível semi-devino ( mais uma vez um conceito oriental a actuar em Roma.). Mas ( posso estar enganado agora), tenho a ideia de que os imperadores que se seguiram a Diocleciano foram muito mais tolerantes ( ou então não tinhma tempo para essas coisas, com tanta guerra civil pelo meio :blink: ).

Como resumo, acho que se pode dizer que o Império Romano foi, falando genericamente, mais tolerante para o Cristianismo ( e as outras religiões "estrangeiras" em geral) do que a Europa Medieval para com o Islamisimo ou Judaísmo ( já para não falar nas tais de "heresias" de que os catáros são um bom exemplo...)

só agora vi...

bem eu acho que podemos encarar a coisa sobre um ponto de vista de moral e de princípios, deixando essa questão religiosa ( que também tem a sua lógica é claro) de lado. E sim, aí esses cristãos merecem elogios, porque morreram pelo que acredetivam, e não mentiram ou fingiram falsas fés só para se salvarem. Há que elogiar a coragem...

Além de que como o Silent disse, não é só uma questão de acreditares que te salves ou não ( o céu ou inferno), mas de coerência de princípios e ideias.

This post has been edited by Spectral on May 3 2004, 11:34 PM

é pah, acho k estão enganados mas nao vos vou tentar convencer. como disse vamos discutir história

This post has been edited by StrigoiVii on May 4 2004, 09:54 PM

hum ?

não percebi ( então os gajos não podem simplesmente ter sido corajosos e fiéis à sua religião até ao fim ?)

mas siga e vamos discutir história como disseste

This post has been edited by Spectral on May 4 2004, 10:00 PM

a kestão, e só para esclarecer o meu ponto, não para entrarmos em discussão, é que para o gnostico isso não é uma questão de fiel à sua religião, pk a sua religião só a ele diz respeito; a gnose é pessoal. não interessa confirmar isso a exteriores, sejam eles homens ou deuses inferiores(tipo Jeová). Isso porque O Deus dos gnósticos simplesmente sabe se o sopmos ou não, desde que sejamos verdadeiros connosco.


qt a historia, ja recebi o "The Gnostic Bible", um dos livros que contém alguns textos apócrifos. assim que os for lendo vou postando comentários

This post has been edited by StrigoiVii on May 4 2004, 10:22 PM

exacto, mas eu estava sempre a falar apenas dos cristãos/católicos, não dos gnósticos...

uii esse livro deve tar carregadinho de revelações bombásticas :D

exacto, só estava a defender o outro ponto de vista

acredita que sim, desde o evangelho de Tomé até ao de Maria Madalena, passando pelo de Filipe, o apocalypse de Adão, o livro secreto de João, de Tomé, etc.etc.

Jesus e a sua familia:

(Posted Image)
Mat12:46 While he yet talked to the people, behold, his mother and his brethren stood without, desiring to speak with him.

Mat12:47 Then one said unto him, Behold, thy mother and thy brethren stand without, desiring to speak with thee

(Posted Image)
Luke8:19 Then came to him his mother and his brethren, and could not come at him for the press.

Luke8:20 And it was told him by certain which said, Thy mother and thy brethren stand without, desiring to see thee.

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Marias para todos!

(Posted Image)
John19:25 Now there stood by the cross of Jesus his mother, and his mother's sister, Mary the wife of Cleophas, and Mary Magdalene.

ok, ppl antes de mais devo dizer, em relação aos pontos levantados pelo PACS, que:

como podem ver este excerto claramente distingue os discipulos dos irmãos de jesus.

Pois era, mas tive a pesquisar e Toma(Tomé) é hebraico para gémeo e Dídimo(Didymus) é grego para gémeo(vide The Bible Encyclopedia).

mas estou aki para vos dizer que aparentemente os eruditos actuais acreditam na existência de um outro evangelho, mais antigo.
Isto provém do facto de que dos evangelhos sinópticos(mateus, marcos e lucas), o de marcos é o mais "fraquinho" em conteúdo. com isto quero dizer que os outros dois têm as histórias e ensinamentos contidos em marcos e outros mais(embora com pekenissimas variações tipo o sermao ser na montanha em mateus e na planicie em lucas).
Isto levou os eruditos a crer na exitencia de uma outra fonte8além do evangelho de marcos) para estes dois evangelhos, e foi denominado de evangelho Q(de Quelle, alemão para 'fonte'). Mas este, tal como o de Tomé, é um evangelho de ensinamentos e não de narração(como os canónicos) e deverá ser mais antigo que o de Tomé, o que o colocará por volta de metade do 1o século, i.e. cerca de 20 anos após a crucificação!!!!!!

Só uma pequena achega para a nossa discussão: o Código Da Vinci contém muitas destas ideias e a propósito do livro saiu no Mil Folhas , o suplemento literário semanal do PÚBLICO, um artigo onde eram analisadas algumas ideias patentes na obra, nomeadamente a de Maria Madalena ser a mulher de Cristo. Não quer dizer que o que o artigo diz seja a minha crença e esteja de acordo com ele. Mas noutros pontos também não discordo. Acima de tudo, coloco-o aqui como mais uma achega para a nossa reflexão e debate.

Reparei agora que a meio duma das perguntas que transcrevi há uma referência a outro artigo, que ainda não tinha lido. Passei agora uma vista de olhos rápida por ele e parece-me que também pode ajudar a continuar o nosso debate. Ei-lo pois. E desculpem estes textos serem tão longos...