N digam a ningume, mas o universo foi criado qnd eu derramei borras de cafe sobre um monte de lixo...
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| Círculo de Escritores - Fórum > Ciência > A criação do universo |
| Posted by: Kamen Jun 20 2004, 11:46 PM |
| Num forum cujo nome não vou dizer, num determinado tema sobre a capacidade da ciencia provar a existencia de Deus, algumas pessoas começaram a puxar pelos seus conhecimentos de fisica, com resultados surpreendentes. Com uma pequena recolha de infornação lá obtém-se um banho refrescante de disparates em estado puro. Eu seleccionei alguns especialmente divertidos, espero que gostem: Membro A diz: Não acredito em "deus" ou numa entidade criadora de toda a realidade simplesmente porque nunca me provaram que algo pode vir do nada! Mudando de questão mas com alguma ligação a isto. Se supostamente é sempre preciso algo para criar outra coisa (simpes acção reacção) como é que a teoria do Big Bang pode ser correcta. Se bem me lembro (posso estar errado) o Big Bang deu-se a partir de gases e moleculas ou algo assim e antes disso não havia nada! Ora aqui está um pararelismo que tanto cientificos como religiosos se recusam a ver nas suas teorias, ambos declaram não existir nada antes da criação (para uns através de Deus), para outros através da teoria do BIg Bang. O que eu pergunto é como é que se pode ter a certeza absoluta de que não havia nada antes!? Para haver gases no Big Bang teria obrigatoriamente de existir algo que os fizesse e algum "sitio" para eles estarem, não podem simplesmente estar no nada! Muitos defendem que o universo se expandiu, destruiu e voltou a existir através desse processo infinito. Mas algo teria que ser diferente no principio ...e é isso que me mata a cabeça ... Quanto a religiões, como nada pode vir do nada (simplesmente ilogico, acho eu ....), quem criou, por exemplo, na religião Crista, Deus!? Não percebo .... Membro B disse depois (e notem que o pai dele é licenciado em fisica): Mambro A, o Big Bang, segundo os ciêntistas, deu-se quando uma pequena bola de energia com massa infinita explodiu e a sua energia tomou forma de matéria formando os átomos, poeiras, estrelas, galáxias, etc. Começou a expandir-se. Mas esse Big Bang criou duas coisas opostas: matéria e anti-matéria. E, graças à anti-matéria, dentro de muitos anos, o universo irá entrar num processo de encolher e formar apenas um gigantesco buraco negro. Quanto a não haver nada é como muitos gostam de dizer: o Big Bang, ou então deus para os religiosos, é a "causa das causas". Não há nada antes ou melhor, há mas o que há é ele mesmo. Agora, como é isso possível? A única explicação possível é se aplicar-mos a teoria de o tempo ser cíclico. O fim dará início ao príncipio de tudo. No entanto para entrarmos com esta teoria tinhamos de entrar com viagens no tempo, consequentemente dimensões paralelas e linhas de tempo diferentes acabando por fazer com que o tempo deixe de ser considerado como algo cíclico mas sim como algo demasiado confuso e impercebível. Uma espiral onde o fim leva ao príncipio talvez... Há demasiadas coisas para responder... e demasiadas perguntas ainda por fazer... Só te digo uma coisa: apenas nada nunca poderia existir. Para o balanço natural de tudo se manter há que haver sempre duas coisas. Neste caso se havia o nada então tería também de haver algo. Membro C tentou por ordem na coisa, mas mesmo assim: Isso esta tao errado... Erradissimo! Para ja o big bang começou como uma singularidade. Ou seja, um ponto infinitamente pequeno, no entanto com temperatura, densidade e pressao infinitamente grandes. Essa pressao causou uma explosao monumental. No entanto, nem os cientistas sabem como do "nada" surgiu a materia e antimateria. Outra coisa errada: nao se sabe ao certo como terminara o universo. Se houver massa suficiente no universo, ele colapsara causando o chamado Big Crunch, ou seja, revertera o processo de expansao e começara a encolher voltando tudo ao inicio. Caso contrario continuara a expandir-se para sempre. No entanto, apesar da recente descoberta da chamada "materia escura", os cientistas calculam que nao havera massa suficiente no universo, pelo que continuara a sua expansao. As estrelas acabarao por se extinguir e tudo no universo estara morto e envolto em escuridao para sempre. Nada animador pois nao? O Membro B tentou defender-se: Erradissímo? Apenas disse aquilo que li em sites (porque já tive de fazer um trabalho sobre isso) e aquilo que o meu pai, professor douturado em física, me disse (...) Muito pelo contrário. A "matéria negra", ou anti-matéria (é como lhe quiseres chamar), é a matéria dos buracos negros (ou assim julgam os ciêntistas). Se ela houver em grandes quantidades causará o processo inverso da expansão. Isto até está em livros de Astronomia... para confirmar procurarei nos livros cá de casa. (...) Membro C gozou com ele: Erm... Posso dizer que soube por livros (tenho 5 livros de astronomia em casa, como fanatica que sou pelo tema, um deles que me ofereceram no final do ano passado) e pela internet Nao tenho e o pai doutorado em fisica... However, ha doutorados em fisica no ist, e tive a discutir o tema com um catedratico de astrofisica convidado para dar la uma palestra no ano em que entrei... Devem ter tirado o curso em universidades diferentes... A loucura daquele site continua, mas estas bocas são do melhor! |
| Posted by: Oblivion Jun 21 2004, 12:31 AM |
| Lol, por acaso sei o site e sei mto bem que é o B... hehe Há que dizer que o C, apesar dalguns erros, n fez mto má figura. Agora o B e o A... |
| Posted by: Daemonfey Jun 21 2004, 07:17 AM |
| Hehehehehe... N digam a ningume, mas o universo foi criado qnd eu derramei borras de cafe sobre um monte de lixo... |
| Posted by: Spectral Jun 21 2004, 09:50 AM |
| Heheh, a ignorância está à solta! |
| Posted by: Sith'Ari Jun 21 2004, 10:13 AM |
| pois, mas se postaram isto neste tópico(Ciência) não é para gozar com a ignorância dos outros pois não????? Algum dos srs presentes foi a esse tal fórum iluminar os ignorantes??? |
| Posted by: Tomoe Jun 21 2004, 12:32 PM |
Posso dizer que tentar "iluminar" aquele pessoal é impussivel. Já me meti numa discussão de Fisica com o Membro B (o tipo queria provar que a energia podia ser acelarada  ), mas ele recusa completamente o quer que seja respondendo simplesmente que o pai dele é douturado em Fisica. |
| Posted by: silent_dark Jun 21 2004, 02:20 PM | ||
| Espero bem que este tema vire algo mais do que um mero comentário a uma conversa no mínimo desiquilibrada. Não sei qual é o fórum em questão, mas isso é assunto secundário. Quanto à questão abordada pelo Kamen...
Volto a citar uma frase que já no fórum anterior citei muitas vezes: "Do nada, nada pode nascer"- Demócrito. É, para mim, uma verdade dogmática e que julgo que se aparenta lógica a qualquer um. Alguém que não concorda com ela, que venha cá argumentar racionalmente contra. Quanto à questão aboradada, é preciso não deixarmos de ter em mente um ponto muito importante: vivemos num mundo a quatro dimensões, emq ue tempo e espaço estão totalmente interligados, sendo inseparáveis um do outro. É com base neste pressuposto que certos cosmólogos defendem que a pergunta «O que existiu antes do Big Bang?» é ridícula. porque para eles a matéria (e anti-matéria, diria o outro sujeito) surgiu com o Big Bang, e com a matéria surgiu o tempo, logo, não há tempo antes do Big Bang. Neste pensamento não há causa>acção porque não há tempo/matéria para haver uma causa, tudo começa com a acção: "No princípio era a acção."-Goethe, Fausto. Por outro lado, pode-se ver este raciocínio ao contrário: a matéria sempre existiu, logo o tempo também. E assim, matéria e tempo passam a ser duas variáveis infinitas. Era este o pensamento dos antigos gregos, que achavam que o mundo sempre existira. De facto, tudo o que tem um princípio tem de ter um fim. Mas o que não tem um princípio não pode ter um fim. Decorrente desta lógica, o universo torna-se nalgo eterno e atemporal. Neste pensamento não há causa>acção porque a acção sempre o foi. É difícil imaginar um universo como o segundo, porque as nossas cabeças são humanas e os humanos seguem-se pelo tempo, que é uma coordenada essencial para eles. Nós estamos limitados e circunscritos num dado período de existência. Conceber algo que fuja a essa regra é obviamente difícil. é como imaginar uma recta: é um exercício de abstraccionismo imaginar uma linha sem princípio nem fim, mas é isso que defini e faz um recta. Pode haver mais correntes, mas estas são as duas com as quais estou mais familiarizado. |
| Posted by: Tomoe Jun 21 2004, 02:51 PM |
| Já no forum anteriro foi descutida uma coisa semelhante. Lembro-me claramente da frase: "Do nada, nada pode nascer". A que foi respondido que de um ponto de vista fisico isto é errado. O nada entende-se como o vazio, a tutal inexistencia de materia de qualquer forma. Ora bem do vazio surge tudo, constantemente estão a aparecer coisas (materia) do vazio, mas simultaneamente que aparecem essas coisas aparecem exactamente no mesmo ponto anti-coisas, assim anulando-se imediatamente. A respeito do Big Bag, existem "provas" da sua existencia, ver por exemplo a radiação cosmica de fundo. Para não falar de calculos de á quantos anos aconteceu. Mas muitas destas questões são melhores para os outros fisicos, eu ainda estudei pouco para o exame de FEU (Formação e Evolução do Universo). |
| Posted by: Kamen Jun 21 2004, 04:25 PM |
| Quando fiz este topico era com duas ideias em mente. primeira: divertir, porque sejamos honestos, quem percebe de fisica não pode ler isto sem rir. Depois era explicar porque raio está errado. Mas para isso é preciso primeiro angariar membros para o topico. Eu não vou aquele forum explicar porque raio esá mal, pois eles estão a levar o seu tpico para o lado errado, e manter essa linha era estar a ir contra o tema do topico. O tema é se a ciencia pode provar a existencia de Deus... Continuando. O problema destas afirmações é serem afirmações. Um deles é filho de um suposto doturado em fisica, e como tal, pelos genes a sabedoria do pai foi herdada por ele e ele agora é uma somidade em fisica. Com ele, o membro B é impossivel falar sobre fisica. O membro A é do mais reles que existe e não vale o esforço, e o membro C até dá uns toques. De resto o topico depois voltou para o tema inicial. É triste quando alguém pouco ou anda sabe de um tema e começa a dar lições: "Algum treino é melhor que nenhum, mas nenhum é melhor que mau treino" |
| Posted by: Sith'Ari Jun 21 2004, 08:12 PM | ||||||||||||||||||||||
ok, então cá estou eu, o vosso friendly neighborhood cosmologist(ok, eskeçam)
ora bem: -de um ponto de vista físico: se o nada é o vácuo, a inexistência de matéria, então a frase é incorrecta. hoje, a partir da mecânica quântica(que vai contra o senso comum) sabe-se que do vácuo aparecem constantemente pares de partículas e anti-partículas que depois se anulam. mas, p.ex., nas proximidades de um black-hole, uma delas pode cair para a singularidade e a outra não. é devido a este efeito(denominado efeito Hawking) que os buracos negros são "fontes" de raios-X e acabam por se evaporar.. -de um ponto de vista matemático: se do nada(=0) tirares algo(p.ex. 2) ficas com um "anti-algo"(-2): 0-2=-2. basicamente isto é o k foi dito acima, mas de um ponto de vista matemático... agr se o nada se refere a ausência de espaço-tempo, bem, isso já não se enquadra nos domínios da ciência...
de facto não é, mas isso explicarei abaixo
cuidado: dizer que com a matéria surgiu o tempo é uma barbaridade das grandes. não se sabe quando o espaço-tempo surgiu, ou se sempre existiu. nem se sabe o que aconteceu, como foi criada a matéria, para onde foi a anti-matéria, etc. Tudo isto pk as duas "escolas" actuais(modelo padrão/mecânica quantica e relatividade) não conseguem explicar o que acontecer antes do tempo de Planck, ssó o que aconteceu depois. E depois desse tempo infinitesimal já existia matéria e o espaço-tempo já se encontrava em expansão(daí o Big Bang). tal explicação só poderá surgir com uma teoria da gravidade quântica, que una a mecânica quântica com a relatividade geral e isso tem-se provado dificil. mas é bem visto que, para os mainstream, perguntar o que havia antes do big bang é o mesmo que perguntar o que está a norte do pólo norte, i.e., não faz sentido, pk, em principio, não haveria espaço-tempo. porém, novos avanços na teoria de cordas têm vindo a mostrar que talvez isto seja cíclico, i.e., que antes do big bang já existia espaço-tempo mas não vou elaborar aki hoje.
esta ideia, que muita gente têm, a ideia do átomo primordial, ou do ovo cósmico, é inteiramente absurda e tem vindo a ser combatida ao longo do anos. toda a materia hoje existente não estava comprimida num ponto infinitamente denso, bla bla bla...
que absurdo, ninguém sabe onde está a anti-matéria!!!!
gostava de perceber pk!!!
verdade, mas os recentes dados, indicam que estamos numa expansão acelerada por isso não estou a ver o universo a recolapsar.
outra barbaridade. são duas coisas bastante distintas.
outra barbaridade. a matéria dos buracos negros???!! Tendo estes sido estrelas, obviamente a matéria que os terá formado é matéria convencional. no entanto em condições de singularidade nem se poderá afirmar se ele é feito de alguma coisa...
cada vez mais me tenho apercebido que cosmologia, que é o tópico discutido, e não simplesmente física ou astrofísica, é uma coisa que só uma elite de fisicos no mundo percebe. não é como outras disciplinas tipo electromagnetismo ou estado sólido em que qualquer gajo com um curso em física pode facilmente dominar. Se a especialidade da pessoa em causa não for a cosmologia(ou até certo ponto, a astrofísica) então nada do que essa pessoa disser deverá ser tido em conta sem que provas sejam apresentadas. lembro-me de uma joke que existe que diz que poucos anos depois de Einstein ter apresentado a teoria da relatividade geral, só duas pessoas é que verdadeiramente a entendiam: ele e o gajo que a traduziu para inglês... se alguém kiser pode postar isto lá nesse forum, ah e também podem copiar para aki o que mais lá foi dito, já agr keria ver se o filho do doutorado verificou o que disse nos livros que tem em casa
há umas cenas na net sobre isso, e ainda não as referi pk kero lê-las primeiro e não tenho tido tempo, mas assim k o fizer coloco akios links e os meus comentarios |
| Posted by: Spectral Jun 21 2004, 08:58 PM | ||
tens uma certa razão ( embora a parte da elite seja... elitista  ), mas neste caso a questão é ainda mais ridícula. Como o Tomoe já referiu, a pessoa em questão ficou de ir perguntar ao papá se a Energia Cinética podia acelerar ou não. E não voltou a responder nesse tópico. Gostava de saber a reacção do papá quando ele lhe perguntou isso... Quanto à questão da relação Deus-Ciência, isso foi tratado numa daquelas discussões épicas no antigo Fórum...  |
| Posted by: silent_dark Jun 21 2004, 10:04 PM | ||||
E quem as proibiu de serem retomadas? NINGUÉM! VAMOS A ISSO!
Pronto, esquecera-me desse promenor ao escrever o post. Ele até ficara retido na minha memória depois do discutirmos no outro fórum, porque achei uma das revelaçoes mais fantásticas que alguma vez tivera a ciências. Mas ao escrever isso, passou-me ao lado. Quanto às teorias que apresentei, não são minhas, apenas cito coisas que li e que naturalmente podem estar erradas. Mas isso está por discutir... E quanto ao Big Bang e ao Ovo Cósmico, se não é como o Kamen fala, então como é Strigoi? Estou deveras curioso... Nestes fóruns é que um tipo aprende ciência, não é´na escola! |
| Posted by: Spectral Jun 21 2004, 10:39 PM |
| Não faz sentido falar nessas coisas de "ovos cósmico" ( elevadas densidades, moléculas e átomos comprimidos ) por mil e uma razões, mas a mais imediata que me ocorre é que apenas para z=1000 ( ou seja 300000 anos depois do Big Bang) se formaram os 1os átomos e moléculas, a matéria tal como nós a conhecemos! Até então, a energia dos fotões era tão elevada que impedia qualquer associação de electrões, neutrões e protões em átomos... |
| Posted by: Sith'Ari Jun 21 2004, 11:06 PM | ||
e vais continuar curioso... É que tanto quanto sei, não sei . Ou melhor, tanto quanto sei, ninguém sabe. Antes dos 10^-10 segundos após o Big Bang(talvez seja melhor chamar ponto zero, para não invocar a imagem de algo a explodir) está aberto a especulação!!!! A partir desse momento, sabe-se que já existiam electrões, fotões, quarks, neutrinos e partículas do género a interagirem fortemente. Não houve nenhum ovo cósmico ou átomo primordial onde tudo estava concentrado!!! Isso foi uma ideia que ou os media criaram ou um cientista não muito bom fez passar quando a teoria do Big Bang foi apresentada. Por agora só há teorias e poucas, pk tb poucas são as teorias de gravidade quântica rentáveis, i.e. com bons resultados e com preservação da causalidade. Nomeadamente lembro-me de duas: String Theory(Teoria de Cordas), a mais famosa e mais simples; e Loop Quantum Gravity(gravidade quântica em loop), a menos famosa mas também com muitos defensores e a mais complexa. Em breve(tipo pós 4a feira) posso postar uns resumos de ambas as teorias. Mas só para não deixar em aberto, basta saber que a teoria de cordas tem uma base conceptual simples, mas umas elações dificeis de acreditar(tipo 26 dimensões), além disso embora esta explique as partículas não explica o espaço-tempo. Enquanto que a teoria LQG é conceptualmente muito mais complicada mas, pelo menos numa das suas vertentes, consegue CRIAR o espaço-tempo a partir de relações puramente geométricas(o mármore de Einstein, um dia explico isto!). A questão, é que, a teoria de cordas, muito mais famosa, mesmo entre leigos, é constantemente aplicada à cosmologia pelos seus entusiastas e por isso, os seus resultados são mais conhecidos, como a teoria ecpirótica, das branas que explicarei noutra ocasião. Enquanto que a LQG, devido à sua alta complexidade matemática e falta de entusiastas demora muito mais tempo para aplicar à cosmologia. Convém agora referir que, qd aplicadas à cosmologia, podem tirar-se elações sobre, p.ex., a radição cosmica de fundo que permitirão, qd medições mais precisas forem feitas, verificar qual das teorias está correcta!!! |
| Posted by: Snipper Lundur Jun 25 2004, 11:05 AM |
| Strigoi, há uns posts atrás disseste k a teoria das cordas abordava o "tempo antes do big-bang". Já que entretanto vais falar sobre ela, podias enveredar também por esse tema? 26 dimensões? Não eram só 11? |
| Posted by: Sith'Ari Jun 25 2004, 12:24 PM |
| o problema das dimensões na string theory é matemático. matemáticamente o resultado é n=26, porém se se usar uma técnica matemática para simplificar a equação o novo resultado é n=11!!! NB: esperem uma mega-post cosmologico lá para o final do dia |
| Posted by: Sith'Ari Jul 4 2004, 10:05 PM |
| antes de mais peço desculpa por não ter postado, mas entretanto adoeci e não consegui arranjar tempo para vir aki ao circulo. entretanto, a base da teoria de cordas está postado no tópico das noticias, numa das ultimas noticias postadas pelo Spectral |
| Posted by: Snipper Lundur Aug 14 2004, 09:57 PM |
| Sim, na noticia postada pelo Spectral até se apanha uma ideia boa, mas eu ja a tinha (li o "O universo elegante", por Brian Greene). O que me suscitou mais interesse foi o tema do tempo pré big-bang. Achas que podias acender umas luzes? |